在此斯隆尼斯与斯隆尼斯交谈剧集，主持人 Christopher Reichert，MOT ’04，采访纳尔逊·雷彭宁，PhD '96，（管理学院系统动力学和组织研究杰出教授）关于他 2025 年的书一定有更好的方法，与合着唐纳德·基弗（高级讲师，系统动力学）。一位系统动力学专家，23 岁时开始在麻省理工学院攻读博士学位，现在负责麻省理工学院领导力中心，Repenning 的研究探讨了为什么组织忽视经过验证的工具，从精益方法到石油和天然气等行业的安全协议。这本书的论点是：静态计划（战略、预算）与快速变化发生冲突，通过临时修复产生“救火”，从而扼杀长期生产力。
重新喷漆解决了隐形胜利的买入障碍，例如“没有人因从未发生过的缺陷而获得荣誉”的安全性，尤其是在反馈延迟的高风险行业。对于中层管理人员来说，他倡导“动态工作设计”——针对痛点进行小型、快速的实验，以快速产生结果并进行有机传播，正如哈雷戴维森的积压修复和布罗德研究所的 2020 年新冠肺炎支点中所见，有利于迭代解决问题而不是严格控制。
他强调“人链”等文化工具，可以在电子邮件超载的情况下面对面解决歧义，并将其与重返办公室趋势联系起来以进行指导。 Repenning 回顾了 90 年代火花提问工具的采用，指出系统动力学在人工智能黑匣子中在斯隆管理学院的主流崛起。给学生的建议：拥抱麻省理工学院的低结构创业精神和多样化的项目将他的思维扩展到技术专业知识之外，以创造有意义的社会影响。
斯隆尼斯与斯隆尼斯交谈是一个与校友和教职员工对话的播客，讲述麻省理工学院斯隆管理学院的经历以及它如何影响他们今天所做的事情。订阅并收听苹果播客, Spotify，或任何您可以获取播客的地方。
剧集记录
克里斯托弗·赖克特：欢迎来到斯隆尼斯，与斯隆尼斯交谈。与校友和教员进行坦诚对话，了解麻省理工学院斯隆管理学院的经历以及它如何影响他们今天所做的事情。那么，成为斯洛尼人意味着什么？在这个播客的过程中，您将听到那些为社区做出贡献的嘉宾的发言，其中包括永利皇宫463cc在斯隆管理学院非常重要的一位嘉宾。
克里斯托弗·赖克特：大家好，我是主持人 Christopher Reichert，欢迎来到斯隆尼斯与斯隆尼斯交谈。今天我的客人是纳尔逊·雷彭宁博士兼教授。欢迎，雷彭宁教授。
纳尔逊·雷彭宁：感谢您邀请我。很高兴来到这里。
克里斯托弗·赖克特：很高兴您来到这里。因此，在永利皇宫463cc开始对话之前，让我向听众介绍一下您的背景。因此，雷彭宁教授是麻省理工学院斯隆管理学院系统动力学和组织研究领域的杰出教授。他专注于理解为什么组织经常无法实施完善的工具和实践。
他二十三岁时来到麻省理工学院，在系统动力学科学的早期与传奇人物杰伊·福雷斯特 (Jay Forrester) 一起工作，我相信，还与斯隆管理学院另一位受人爱戴的教授约翰·斯特曼 (John Sterman) 一起工作。他担任麻省理工学院领导力中心的教务主任，并拥有麻省理工学院的学士学位。在科罗拉多学院获得经济学博士学位，在麻省理工学院获得运营管理和系统动力学博士学位。在过去的二十年里，他的研究重点是为什么组织努力实施有效的工具和实践，这导致了动态工作设计的发展，这是一个提高生产力和管理的框架。
Repenning 教授曾在制造业、生物技术、石油和天然气等多个行业工作过，并调查过重大工业事故，因此永利皇宫463cc可以介绍您在书中谈到的一些事故。说到这里，他是 2025 年 8 月下旬发布的《必须有更好的方法来交付成果并摆脱妨碍实际工作的东西最终获得了包括国际系统动力学学会的 Jay Wright Forrester 奖和詹姆森卓越教学奖在内的奖项。
那么，我错过了您要添加的任何内容吗？
纳尔逊·雷彭宁：没有。就这么多了，谢谢。
克里斯托弗·赖克特：那么，我有一个问题要问你。你是否能够与你的母亲一起消除你的高尔夫障碍？或者你有多接近？
纳尔逊·雷彭宁：呃，我想我还是保持原样。而且她也有点老了。所以，我认为时间老人可能是我在这里最大的盟友，但是，呃，她是一位出色的高尔夫球手，所以如果我集中精力并练习一点，我就几乎无法保持自己的状态。
克里斯托弗·赖克特：我可以就个人而言说一下，当我在斯隆校友会任职时，您常常在会议开始时简短地谈论领导力和领导力中心、挑战、陷阱和见解。显然，你所做的很多工作都告诉了永利皇宫463cc你所告诉永利皇宫463cc的内容，但这在当时是一种很好的方式，可以让这群截然不同的校友成为焦点。可以这么说，这有点安定了群体。而且，嗯，无论如何，我真的很欢迎这些早期的谈话。所以，我非常高兴今天您能来到这里。在永利皇宫463cc讨论问题之前，您为什么不向永利皇宫463cc的听众介绍一下您的书的主旨呢？
纳尔逊·雷彭宁：是的。所以，正如你所知，我的研究，你慷慨地提到，实际上，在我职业生涯的大部分时间里，我只关注一个问题，永利皇宫463cc可以谈谈我是如何做到这一点的。但基本上，这可以归结为为什么组织不使用永利皇宫463cc都认为是好事的工具、实践和框架？呃，当我还是个博士生的时候，那是一个质量相关工具的时代。因此，六西格码的精益生产等等。
不久之后，我在石油和天然气等高危险环境中工作。更令人震惊的是，安全运营炼油厂需要什么？这是众所周知的。有无数的书籍和专家，但事实证明它们是非常危险的地方。所以，我对组织知道的比他们知道的多的现象进行了很多思考。正确的。永利皇宫463cc该如何解决这个问题？这本书的主旨实际上可以归结为核心思想，那就是永利皇宫463cc在管理方面所做的大部分工作都隐含地以这样一个思想为前提：永利皇宫463cc可以在一定程度上准确地预测未来，并且永利皇宫463cc可以在一定程度上准确地预测永利皇宫463cc对未来的影响。这体现在许多非常熟悉的流程中。
您知道，永利皇宫463cc有策略、有预算、有计划等等。这就是永利皇宫463cc使用的所有工具的基础。但与此同时，每一篇商业文章都以同一句话开头，那就是世界的变化比以往任何时候都快。我不知道这是否属实，但世界确实变化得很快。因此，本书首先对这个问题进行了诊断，即为什么永利皇宫463cc经常难以使用新工具，归结为永利皇宫463cc假设世界是永利皇宫463cc所说的静态的，但事实上它变化得相当快。
因此，一旦永利皇宫463cc的策略和计划不再符合永利皇宫463cc生活的世界，永利皇宫463cc的一生基本上都会围绕这些计划进行。所以，你知道，我经常用这样的比喻：永利皇宫463cc有胶带、口香糖和安全别针来将这个环境固定在一起。这就导致了永利皇宫463cc通常所说的救火现象，基本上是系统在管理你，而不是你在管理它。所以，这本书确实是唐和我对如何解决这个问题的回答。永利皇宫463cc可以讨论这些细节。
但真正的核心论点是，如果您接受世界不能完全预测，您可能会以不同的方式设计许多核心流程。希望这本书能够提供一些关于如何做到这一点的指导。
克里斯托弗·赖克特：您认为制定某种计划、实施某种战略（例如一年中的特定时间，无论是预算还是审查）的现象是美国或资本主义所独有的吗？你发现不一样了吗？
纳尔逊·雷彭宁：不同文化中的处理方式有所不同。我的经验是，这在大多数组织中都很常见。我认为实际上不同之处在于组织的规模。所以，你知道，如果你想到小型初创公司，你知道，在星巴克餐巾纸阶段，它们往往是非常有活力的实体，对吧？他们正在转变，他们正在改变。而且因为它们很小，所以沟通非常自由。考虑到早期阶段，这通常效果很好。如果他们成功了，他们就会成长。
随着您的成长，您确实需要更多的协调。因此，他们有战略、预算和计划。我并不是说这些事情没有必要，但如果你不小心，特别是在成功的时候，组织动脉就会硬化。我认为你可以在某种意义上将这本书视为一个健身计划，以放松一点，并希望两全其美。永利皇宫463cc当然仍然需要规划，但永利皇宫463cc可能还需要更具适应性。
克里斯托弗·赖克特：我在想你。您在某处发表了评论，无论是在书中还是我读到的内容，您知道，决定您是否愿意，哪些改进重要，并获得领导团队甚至个人的支持，例如，我是立即执行 Windows 更新还是推迟？
纳尔逊·雷彭宁：对。
克里斯托弗·赖克特：但总会有一个问题，嗯，我可能会选择 Windows 更新，也许从历史上看，我不会针对 Microsoft，但是，你知道，它真的会给我带来任何好处吗？那么我怎样才能在不让鸡蛋落在我脸上的情况下接受这个方向呢？你知道，想想消防员，你用的那个比喻，他们如何因完成任务而受到庆祝。因此，他们就得到了晋升。
纳尔逊·雷彭宁：对。所以，短期内，你知道，扑灭大火与长期解决永利皇宫463cc首先发生火灾的原因。是的。我认为你说得完全正确。我认为这就是为什么这个问题如此困难，因为大多数组织都想做很多活动。
安全可能是一个完美的例子，说明如果一切都正确，就不会发生任何事情。事实上，约翰·斯特曼和我有一篇论文，名为没有人会因为从未发生过的缺陷而获得荣誉，这实际上不是永利皇宫463cc编造的。它来自永利皇宫463cc采访的某人。因此，如果你考虑炼油厂、核电站的极端安全情况，如果你运行世界上最好的安全计划，什么也不会发生。这正是您想要的，对吧？没有人受伤，每个人都回家了。但当永利皇宫463cc尝试学习某些东西时，它并没有给永利皇宫463cc大脑真正喜欢的内心反馈。
永利皇宫463cc在书中使用视频游戏作为一种理想的学习环境的比喻。安全与电子游戏相反。什么也没发生。你不会得到任何反馈。因此，当你度过艰难的一年时，这是最容易削减的事情。你知道，也许永利皇宫463cc可以把这个修复活动再推迟一年，或者也许永利皇宫463cc只需要十二个小时的训练，而不是十八个小时之类的。然后当你进行这些削减时，在很多情况下什么也没有发生，对吗？正如你所说，你得到的即时反馈是，哦，我在维护和安全上花了更少的钱。我的底线看起来更好了。老板带我出去吃饭。一切都很好，直到真正糟糕的事情发生为止。所以，我认为这是一个非常核心的问题。同样有趣的是，我认为某些行业比其他行业更严重。
所以，我经常想到的例子是，如果您有一个面向消费者的应用或网站，您知道，也许我会做出改变。我周末把它贴出来。有一些缺陷。你知道，也许我没有卖肥皂。我修复了这个缺陷。正确的。你可以在那里迭代。而且风险状况不是很高。与能源行业进行对比。我认为这种情况之所以如此困难，是因为你所经历的事件往往非常罕见，这意味着你可能会在很长一段时间内做错事。但当你拥有它们时，它们往往是灾难性的。
这是一个非常难以吸取正确教训的环境。这就是为什么在所有这些行业中，每五年或十年就会发生一次重大灾难性事件。那么各位，永利皇宫463cc怎么没有吸取这个教训呢？好吧，你学过一次，但后来什么也没发生。所以，你忘记了。然后，你知道，可悲的是，历史往往会在那种环境中重演。
克里斯托弗·赖克特：是的，百分之一百。几年前，我负责管理澳大利亚多家广播电台的 IT 部门。我的团队，永利皇宫463cc努力工作，使系统每天都能正常运行。没有病毒。没有，打印机可以工作，无论它是什么。我被叫到首席财务官办公室，他说，你知道，就像永利皇宫463cc正在努力弄清楚你是否值得。就像，你知道，因为显然永利皇宫463cc要花钱。我说，好吧，但我有 100% 的正常运行时间。我有因为，是的，但是，没有人看到任何理由，就像永利皇宫463cc认为这适合永利皇宫463cc一样。系统就能正常工作。我说，好吧，我意识到，那么信息是什么？我应该偶尔失败吗？这就是永利皇宫463cc所需要的，也许永利皇宫463cc需要一些机会让消防员介入并感觉良好。
纳尔逊·雷彭宁：这是一个很好的问题，我认为有几种方法可以解决这个问题。我认为第一，在高危险行业中您会看到一个非常有趣的现象，随着未遂事故报告的增加，实际事故数量往往会下降。这造成了一个有趣的悖论，如果我经常去一家工厂，我会给他们建议，你知道，更好地报告未遂事故，因为这些都是缺陷。你知道，这基本上是一份礼物，对吧？差点出了什么问题。你可以从中学习。但没有人受伤。他们开始在这方面做得更好。然后他们被叫到老板的办公室，问，怎么了？安全状况越来越差了永利皇宫463cc的未遂事故数量是以前的十倍。好吧，不，你没有十倍。您只是在捕捉它们方面做得更好并且您正在学习。
同样，随着事件数量的增加，实际事件数量可能会下降。所以，你知道，就你的情况而言，如果你能捕捉到一个指标，说，好吧，这是永利皇宫463cc差点发生不好的事情的次数，并表明情况正在好转，你知道，这可能会建立一些信心。
然后我认为，从另一方面来说，这也是本书的中心主题，我开始相信组织通常不会停滞不前。他们要么前进，要么后退，他们前进的一部分是不断寻找下一个要解决的问题，这都让人感觉良好，因为人类喜欢解决问题。它为你提供了切实的证据，向你的老板展示，哦，永利皇宫463cc在这里提高了生产力，或者永利皇宫463cc实施了这项新技术，或者永利皇宫463cc得到了第五个九和九点九或其他任何东西。但我仍然认为你所描述的情况（类似于许多预防角色）很困难，因为如果你完全正确地完成你的工作，正如你所描述的，什么也不会发生。只是永利皇宫463cc的大脑不适合处理这类情况。
克里斯托弗·赖克特：是的。那么，中层管理人员或权力有限的人（换句话说，不是首席执行官或最高管理层）又如何呢？你怎么...你在餐巾纸上提到了星巴克。你知道，在初创公司中很容易看到因果关系，对吗？永利皇宫463cc没有完成销售，或者产品失败了。因此，人们正在离开，或者无论对于永利皇宫463cc的一些听众来说，他们的权力可能更有限，你如何引起高层领导或那些重要人物的注意，以走上共同愿景的道路？然后我想我想你谈到的过程需要耐心，你知道，房利美的晾衣绳。
纳尔逊·雷彭宁：是的。让我从两三个方面回答这个问题。我从哲学角度思考，呃，这是为那些学习过系统动力学的校友准备的。你知道，当我在系统动力学的时候，我在系统动力学组。但当我第一次教授这门课时，中心论点是世界是一个非常复杂的地方，永利皇宫463cc将教人们如何构建模型，以便他们能够更好地理解这种复杂性。这绝对有效。
但事实证明，构建模型很困难，而且永利皇宫463cc可能不会让每个员工都这样做。我认为动态工作设计的作用，以及我希望永利皇宫463cc在这本书中所做的，是永利皇宫463cc接受这一论点并将其颠倒过来，也就是说，试图改变人们的心智模式并不困难。让永利皇宫463cc看看是否可以让环境变得更简单，以便人们能够学到正确的课程，而不必进行所有这些复杂的分析。
因此，对于你提出的问题：我是否是一名中层管理人员，我坐在办公室里，我想取得进步，我和我的合著者唐总是给出的建议是，从一个重要问题（可能是在您管辖范围内的问题）中挑选一小部分，看看是否可以快速取得进展。举个例子，我在这里为永利皇宫463cc的高级工商管理硕士教授一门课程，他们必须在自己的组织中做一个项目。永利皇宫463cc建议他们选择一个可以在三十到六十天内取得进展的问题，但他们总是拒绝。嗯，你知道，我是一名中高级经理。我需要重大举措。我需要解决大问题。我说问题在于，你知道，除非你是首席执行官并且没有其他利益相关者需要负责，否则业主很难对两年的变革举措有耐心。因此，如果你选择一个小问题并且快速取得进展，就会发生两件事，那就是你可以学到很多关于你的组织实际运作方式的知识。
第二件事是，尽管这是一个小问题，但我认为没有什么能像实际结果那样传播变化。因此，也许后续的建议是，如果你能选出一个让每个人都感到巨大痛苦的问题，你知道，这是永利皇宫463cc不喜欢的一个过程，或者它总是一个小问题，只是在这方面取得一点进展。人们会因此而爱你。然后人们会开始问，嘿，克里斯正在那边做什么？然后我认为你有机会传播它。
我认为与这种方法的对比是，你知道，唐和我实际上奉献了这本书的最后一章，你知道，我希望人们喜欢这本书，但不要把它变成一项变革举措。正确的？不要打印动态工作、设计 T 恤或咖啡杯以及进行为期两天的异地办公之类的事情，因为这种变革方法是行不通的。它尤其不适用于假设的中层经理，因为人们没有足够的耐心等待两年来看看这件事是否有效。
克里斯托弗·赖克特：我在想七十年代，当时美国汽车制造商刚刚赚钱，从五十年代到七十年代初，他们销售更大的汽车，效率低下并不是一个因素。正确的？你知道，正是永利皇宫463cc，所以他们认为自己是一家制造大型汽车的公司。然后是石油禁运。你知道，日本人吃了一会儿午餐。我在想，你知道，永利皇宫463cc在商学院是如何讨论 S 曲线的。收养的地方。然后它就会成长，你就成功了。但在某个时刻，它会达到顶峰并开始下降。那么组织如何过渡到下一个迭代呢？所以，你知道，史蒂夫·乔布斯因放弃成功的产品而转向下一个产品而闻名，尽管它赚了很多钱，带来了很多收入。我在想这是否有点相似。所以，这就是有问题的购买。
纳尔逊·雷彭宁：对。
克里斯托弗·赖克特：所以，你知道，也许六十年代有人说，嘿，永利皇宫463cc也许应该考虑效率，或者我想我想说的是，你知道，一个组织很难认为永利皇宫463cc不是一家汽车公司，而是一家运输公司。永利皇宫463cc不是一家石油公司；永利皇宫463cc是一家石油公司。永利皇宫463cc是一家能源公司。所以，无论这种能量是什么形式。我正在尝试思考如何组织。作为哈雷戴维森，您举了一个例子，说明他们如何积压大量订单。在他们的系统中。但甚至还有你知道的布罗德研究所。基本上，一切都在某个瓶颈点上进行了备份。
我的意思是这些都是非常好的例子，特别是因为它们很成功。
纳尔逊·雷彭宁：对。
克里斯托弗·赖克特：您可以举出一些例子吗？您曾咨询过某个组织，但您刚刚碰壁，然后您又是如何重新组合的。
纳尔逊·雷彭宁：是的。那么，让我用两种方式再次回答这个问题，第一，我认为这个问题的核心是一个非常核心的问题，即如何创造效率？而且，你知道，毫无疑问，20 世纪 50 年代到 70 年代的汽车工业非常繁荣和快乐，但他们认为自己非常高效，而且基本上就是这样做的。当然，事后看来，这比我现在确信的要清楚得多，他们是通过试图非常严格地控制一切来做到这一点的。
所以，事实上，我一百万年前在福特完成了我的论文，我记得去过他们的电子工厂，他们吹嘘说每一件设备都经过测量，每个班次的小部件的确切数量都经过测量。如果你没有让你的包裹发挥作用，你知道，克里斯，你的主管会和你谈话，对吗？所以，有一个非常复杂的基础设施，你知道，现在，我想说，它基本上是为了榨取人们在设备中的生命。
我认为永利皇宫463cc从日本制造商（尤其是丰田和本田）那里学到了一种不同的效率方法，在永利皇宫463cc的术语中，这种方法会更加动态，也就是说，您不是通过榨取人员和设备的生命来获得效率，而是通过使用更多的脑力来不断解决下一个问题。所以，是的，也许你这个月的效率不那么高，但如果你有一个更陡的坡度，你就会变得更好，对吧，这最终会带你到一个更好的地方，持续改进和精益生产，永利皇宫463cc都是这一点的体现。
我相信，尽管我正在收集轶事，但现在我无法证明这一点：当您采用后一种方法时，它会建立一套更通用的技能，帮助您在面临这些不可避免的技术转型时进行适应。
因此，在书中，永利皇宫463cc描述了布罗德研究所，它是永利皇宫463cc工作的主要用户。他们是基因测序领域的世界领导者。永利皇宫463cc与实验室进行了很多合作，有一个故事我不会在 2020 年 3 月详细讲述，他们即将因新冠疫情而关闭。他们接到一位疯狂的波士顿医生打来的电话，嘿，你们知道如何进行新冠病毒检测吗？嗯，这不完全是永利皇宫463cc所做的，但永利皇宫463cc这里有一些技术。六个月后，他们成为全国最大的新冠病毒检测实验室之一。不，那不是通用汽车，对吧？他们是一个规模可能达到数亿而不是数十亿的组织。但尽管如此，我认为他们在每天解决小问题和推动组织前进方面积累了如此多的技能，这无疑帮助他们实现了这一转变。
现在，他们是非常有才华、非常聪明的人。我认为这就是你现在在电动汽车世界中看到的情况，实际上，你知道，世界上的丰田汽车只是更擅长进行小型实验并随时进行改变。而且，你知道，显然特斯拉没有任何这些包袱。他们以暴发户的身份出现。但我认为现有企业正在与这些企业进行相当成功的竞争。因此，我认为解决问题的方法或永利皇宫463cc所说的动态工作设计，你可以将其视为一种通用的健身计划，如果你突然必须从高尔夫转向网球，当然还有很多东西需要学习，但如果你定期去健身房，你会比开始感冒要好得多。
如果您还记得在新冠疫情爆发初期，当您去采集样本时，他们会使用又长又长、令人发痒的拭子，护士必须将您的鼻子伸出来，这非常不舒服。供应非常短缺的零件之一是长管，然后您可以将其插入其中。因此，他们在第一次迭代中意识到这些管子将会用完。大约一半大小的小血管很容易获得。没有人使用它们。所以，他们发现，你知道，如果永利皇宫463cc把脑痒拭子分成两半，永利皇宫463cc就可以使用这个血管，对吗？伟大的。永利皇宫463cc摆脱了一个非常重要的供应限制。然后他们意识到也许永利皇宫463cc不必在管子中填充那种传输介质。因此，他们做了一些测试并获得了批准，现在可以将其干燥。
因此，通过解决所有这些问题，当他们再次扩大规模时，他们必须解决一大堆其他问题。但他们学到了很多关于完成这项工作到底需要做什么的知识。你知道，我无法运行反事实，但我想如果他们坐在会议室和白板上说，好吧，让永利皇宫463cc现在设计一条生产线，这将使永利皇宫463cc每天进行十万次测试。当他们进行最初的实验时，他们不可能预料到他们发现的所有东西。
克里斯托弗·赖克特：而且，你知道，你在书中谈到的事情之一就是人链。因此，连接那里合适的人。这也是文化的组成部分。
纳尔逊·雷彭宁：对。
克里斯托弗·赖克特：因此，无论是从技术角度还是从个性角度来看，都要注意正确的技能。对我来说，变革中最困难的部分之一似乎是获得永利皇宫463cc之前讨论过的支持，但也要承认高级领导层，甚至任何认识到现任者不希望变革的人。我很好奇你有什么解决这个问题的建议。
纳尔逊·雷彭宁：是的，我认为，你知道，连接人类变革原则背后的基本思想是面对面的沟通是工作设计工具包中最有价值和最昂贵的元素之一。你知道，如果永利皇宫463cc要开十个人的会议，那么十个小时的工作就没有完成。永利皇宫463cc希望确保将其放在正确的位置。其中的基本思想是，面对面的沟通确实有利于解决歧义和不确定性。因此，我试图告诉学生，你知道，把它想象成一个乐高积木，你想把它放在过程中正确的位置，那里有很大的模糊性和不确定性需要解决。问题是，我认为我的感觉来自与我合作过的公司，永利皇宫463cc已经到了使用面对面沟通的地步，然后电子邮件和即时消息之类的东西几乎完全倒退了，对吧？
那么，想想糟糕的会议的原型。永利皇宫463cc走进会议现场。我看了 55 分钟的 PowerPoint。这告诉你一切都很好，尽管我很清楚事情并不好。最后我向主持人问了一个垒球问题，然后我走到走廊，我会通过 IM 向您发送真正的问题。然后永利皇宫463cc整晚都在处理电子邮件，真正处理真正的事情。如果永利皇宫463cc可以改变这一点，效率的提升实际上是相当惊人的。
您知道，在永利皇宫463cc合作的几个不同地方，一次适当的员工会议有时可能每天会处理数百封电子邮件。如果它设计得很好并且有特定的用途。我认为尝试将其落实到位非常有趣，因为我认为组织通常处于连续体的两端，要么它们是非常社交的场所，要么它们只是一直在沟通。
这种情况有时永利皇宫463cc会告诉人们，你不必每天互相交谈八小时，比如，去你的办公室做一些工作。这通常发生在初创企业中。高科技。
克里斯托弗·赖克特：是那个围绕哈雷行走的丹造成了混乱吗？
纳尔逊·雷彭宁：是的，没错。唐做得对。而且，你知道，最后，他的一份报告就像，呃，老板，你不能继续这样做，因为你制造的麻烦比。
克里斯托弗·赖克特：对，对。
纳尔逊·雷彭宁：然后我认为另一方面，你知道，这在永利皇宫463cc今天所处的偏远世界中可能更为普遍，因为在组织中，一切都通过电子媒介的通信进行。其结果通常只是大量迭代，对吧？你知道，我的收件箱里的电子邮件比短信还要多。我认为这种情况非常普遍。那里的销售宣传很困难，因为这是一种文化变革。我想，你知道，回到我之前提出的主题，通过让人们首先专注于交付工作或解决特定问题，永利皇宫463cc的运气要好得多。就像，好吧，永利皇宫463cc需要更快地获得该患者的结果，然后制定流程。
永利皇宫463cc有一个简单的小技巧，用简笔画，它非常简单，你知道，我尽我的职责，然后把它交给克里斯。克里斯尽了自己的一份力量。他把它交给下一个人，然后让人们思考，好吧，在所有这一系列的接触工作中。哪里有永利皇宫463cc需要见面的地方？或者哪里有不确定性正在得到解决？通常永利皇宫463cc会要求人们画箭头来显示来回的信息。当你看到这一小丛箭头来回移动时，好吧，这意味着正在进行大量迭代。这可能就是您需要召开特定会议的地方。如果永利皇宫463cc能让他们进行实验，他们会说，哦，等等，在那个十五分钟的会议中，永利皇宫463cc完成的工作比两周内完成的工作还要多。然后通常我会让他们着迷，然后他们就会开始更广泛地思考。
但更改策略与永利皇宫463cc之前讨论的策略有点相同，即找到可以生成一些结果的小地方。一旦人们看到这种替代可能性，我认为将其传播到其他地方会容易得多。
克里斯托弗·赖克特：您认为这是许多组织提出重返办公室动议的原因之一吗？
纳尔逊·雷彭宁：是的，我确实认为，远程工作可能通过电子邮件或短信或其他方式创造了更多的迭代。我确信人们已经感受到了这样做的代价，即电子邮件链变得更长，但我认为还有其他问题，你知道吗？
所以，遗憾的是，我正处于我的孩子现在进入职场的年龄。我认为，当我观察他们时，你知道，在他们的前几份工作中，很难找到指导机会。我认为即使永利皇宫463cc这里有博士生，当我一百万年前还是一名学生时，我学到的东西有一半不是在课堂上的。它坐在餐厅里，史蒂夫·格雷夫斯或约翰·斯特曼会走进来。我认为学徒制仍然是一种非常重要的学习模式，当你完全远程时，这些随机的互动很容易迷失。
正是出于这个原因，永利皇宫463cc正试图让更多的人来到斯隆的这栋大楼里，因为研究通常是从走廊谈话或永利皇宫463cc在午餐队伍中看到的事情或类似的事情开始的。所以这就是评论的机缘。
克里斯托弗·赖克特：是的，这很有道理。组织中是否存在需要革命性而非进化性的上限？我想我正在考虑像臭鼬工厂类型的项目，你不能把它从主生产线上取下来，无论该生产线用于该业务，并让某人将其拉到侧面平行，这样我想你就不会失去耐心，或者你可以更多、更快地证明这一点。
纳尔逊·雷彭宁：是的。所以，这是一个很好的问题。我不是这方面的专家，但我读到的有关这方面的文献是，这是一种高收益、高风险的策略。呃，你知道，所以如果你相信我在这里宣扬的论点，那就是通过继续解决小问题，你可以在某种程度上鱼与熊掌兼得。你会看到永利皇宫463cc不断发展技术的轨迹。另一种说法是，我认为我的论点是你不想将组织变革视为每十八到二十四个月发生一次的事情。你想要想想每天都会发生的事情。
也就是说，您当然可以想象这样的情况：您迫不及待地等待我所描述的缓慢燃烧，而永利皇宫463cc拥有新技术，或者永利皇宫463cc在市场上有新的需求。好吧，永利皇宫463cc去找个仓库吧。永利皇宫463cc会派一群人在那里，看看他们能做什么。我毫不怀疑，在大多数情况下，他们将创造出非常棒的东西，而且我认为大多数人都会对有机会参与其中之一而垂涎欲滴。我认为困难的部分是，你能否将其重新整合回组织中？因为我认为它经常像移植器官一样被排斥。
我必须说，我不确定我是否知道让它重新发挥作用的神奇秘诀。那里有很多例子。你知道，通用汽车曾一度拥有整个土星计划。而且，你知道，我认为在苹果公司，Mac 团队和以前的团队之间的紧张关系是传奇的，尽管 Mac 团队显然赢了。所以，我认为这是有必要的。但我认为，孩子，你需要认真思考一下，如果这件事成功了，永利皇宫463cc将如何将它重新整合回母舰？做到这一点的方法可能就是，你知道，来回交换人员，这样你就不会遇到这种海盗和农民，或者他们在苹果公司拥有的任何东西，你知道，他们开始互相争执。但这是一个难题。事实上，这并不是我投入大量精力的作品。所以，我必须持保留态度。
克里斯托弗·赖克特：是的。那么，您是说管理团队和结构中存在一些不平衡，实际上可能会消除其中的一些不平衡？
纳尔逊·雷彭宁：是的，我想是的。我想，在很多情况下我会说更好的策略。好吧，让我备份一下。我认为永利皇宫463cc在书中谈到的一件事确实是我所做的研究中一个有趣的部分，那就是你可以将最功能失调、官僚主义、一团糟的组织置于一场良好的危机中，然后所有的废话都会暂时消失，它们会变得非常有用。我经常在教学中强调这一点，说：嘿，记住你最好的经历。就像，哦，是的，永利皇宫463cc可以做到这一点。因为一旦人们做过一次，他们就能更好地再做一次。因此，我认为在某些情况下，如果你能真正策划这场危机，你就能让整个组织朝着正确的方向前进。
当然，诀窍是，一旦危机消散，您要确保自己不会倒退到以前所做的所有愚蠢的事情上。好吧，解释书中内容和动态工作设计的另一种方法是如何保持小危机的小而稳定的燃烧，以便永利皇宫463cc保持能量并继续前进，而不是必须等待外部世界出现可怕的错误。
克里斯托弗·赖克特：您是否认为资本主义，特别是如果它是一家上市公司，是否能够完成季度报告的任务，以及是否需要，您知道，您谈论石油行业，他们拥有所有工具，但他们有点受到这种需求的驱动，需要按一些随机数字在这里修剪，在那里削减，削减百分之十，但没有真正理解这意味着什么。
纳尔逊·雷彭宁：这是一个很好的问题，所以我要说的第一件事是，当我在课堂上谈论消防之类的东西时，经常发生的一件事是有人举手说，哦，讲得很好，但我明白这是我的老板不明白，你知道吗？有时老板在房间里，他们会举手说，不，不，我明白了。是我的老板不明白。如果你继续这样下去，你知道，很快，就像世界上所有的问题都是由华尔街分析师和短期收益等等引起的一样，我认为这实际上不是一个公平的描述。
首先，我认为短期主义并不是金融分析师所独有的。我认为这是永利皇宫463cc心理学中根深蒂固的一部分。但我也认为有很多公司正在努力解决这个问题。我想随着时间的推移我已经了解到，无论我的股价是多少，从长远来看，我的股价都是永利皇宫463cc的。而且，你知道，人们经常问我，在私营公司工作更容易吗？你知道，我想说的是，与我共事过的少数人，他们的家族老板也都是硬汉。我不确定是否有人有自由，你知道，只考虑十年的前景。
所以，我认为解决这个问题的办法是，第一，将问题分解成小块。但我也认为有一件非常有趣的事情。在书中，我使用了这个类比。我在工作之余喜欢做的一件事是我是一名非常狂热的自行车赛车手，并且有一个有趣的现象。当你在团体中比赛时，如果你是某一天较强的人之一，你就可以决定比赛条款，如果你是当天较弱的人之一，你就会得到这些条款。我认为对于许多组织来说，一旦他们处于有利的一面。所以，他们领导这个组织是因为他们建立了能力，他们做了正确的事情。他们有更多的自由度并说，这就是永利皇宫463cc要做的。这就是永利皇宫463cc要去的方向。如果您想购买永利皇宫463cc的股票，那就太好了。如果您不这样做，也没关系，因为还有其他人也想要它。嗯，所以，你知道，我希望更多的人能够到达那个地方，也许可以少关心季度收益。
我也想说这一点，我认为必须通过各种争论来调和。这又回到了永利皇宫463cc之前讨论的话题。如果你身处一个风险状况较低且技术延迟相对较短的行业，我正在制作一个面向消费者的应用程序或网站，你知道，那么我不确定，你知道，所有这些巨大的压力是否会伤害到你，你知道，可能会损害你留住员工的能力，但这是一个不同的话题。但同样，如果你把能源行业视为一种极端的例子，那么你可能会在很长一段时间内做错事，但会得到市场的丰厚回报。然后当不好的事情发生时，那就很糟糕了。我认为这是一个需要大量领导智慧的地方。
我会告诉你，这是我一直给我的学生的建议。如果你遇到过一位在其任内发生过死亡事件的经理，那么那个人就不再是原来的人了，对吧？只是，你知道，没有任何季度收益值得这么做。但我认为提前很难想象这一点。因此，我认为这就是组织文化在这种情况下开始变得非常非常重要的地方，因为它创造了一些明亮的界限，希望你不会、不会跨越。
克里斯托弗·赖克特：你来了。你和你的青春是什么时候燃起的火花？
纳尔逊·雷彭宁：是的。所以，我认为起源故事，也许起源神话会更准确。我是这里的一名博士生。正如我所说，那是在我认为亚洲制造商正在崛起的时代，我在永利皇宫463cc的运营管理系统动态小组，也就是麻省理工学院。很多研究都是非常技术性的、非常以数学为导向的。所以，这是决策工具、库存和调度算法，非常复杂的东西。坦率地说，我觉得自己无法参加比赛。你知道，我觉得我从我来的地方就知道一些数学，但与我竞争的其他学生相比，我只是觉得我永远落后了。
我和约翰·斯特曼 (John Sterman) 非常偶然地遇到了这个问题，我认为今天这个问题近乎异端邪说，归根结底是，人们真的使用永利皇宫463cc正在创建的这些工具和流程吗？事实证明，答案可能是有时，但并非总是如此。这就开启了更广泛的调查，不仅涉及永利皇宫463cc正在开发的东西，还涉及为什么人们不使用安全工具？
我在研发上花了很多时间，写了很多关于开发新产品应该做什么的书，而人们经常违反此类规定。这又变成了；这确实是我曾经研究过的唯一问题。所以，我认为这是其中的一部分。这是一个非常有趣的问题，看起来非常相关。
但后来我认为另一件事是，我认为火花部分特别是当我在我的职业生涯中开始更进一步并开始在公开演讲中谈论这些东西时，它确实引起了经理们的共鸣，我真的能够利用他们经历过的挫败感，他们无法说出名字。这真的很令人兴奋，因为我觉得这正是专业学校应该做的，对吧？永利皇宫463cc希望进行严谨的研究，但以一种真正有意义的方式为实践提供信息。永利皇宫463cc当然希望这本书能继续这一点。
克里斯托弗·赖克特：那么，当你获得博士学位后，也就是 1996 年，你留在了麻省理工学院吗？
纳尔逊·雷彭宁：我做到了，我去了就业市场。我在其他地方收到了一些优惠。呃，不过我非常幸运，那一年在系统动力学组找到了一份工作。所以，我申请了这份工作，然后我就留下来了。所以，我真的把我的办公室从我的小博士生衣柜移了一扇门，搬到了稍微大一点的初级教员办公室。
呃，有趣的是，当我 1991 年作为一名博士生出现时，你知道，我的整个计划是在这里呆四五年，然后回去在一所文理学院任教，就像我完成本科工作一样。那是三十五年前的事了。所以，MIT绝对是一个引人入胜的州。这是毫无疑问的。
克里斯托弗·赖克特：您如何看待斯隆与系统动力学团队的合作不断发展？告诉永利皇宫463cc这一演变。因为，你知道，就像你说的，早期，这是一种小众，你知道，非常技术性的东西，我确信它仍然如此，但它似乎已经变得更加主流。我不知道这是否是一个特征的一部分，在我看来，这是一个关键特征，就像吸引人们来到斯隆管理学院的吸引力一样。
纳尔逊·雷彭宁：是的，我当然希望如此。这是永利皇宫463cc在这里做的事情之一，其他商学院没有这样做。这是一个呼吁。您在学生时代可能玩过啤酒游戏。它是在这里开发的。这是一次标志性的体验。我认为这是一把双刃剑。一方面，呃，是的。我认为这是一个很大的吸引力，因为你可以学到同龄人不会学到的东西。
但我也认为这个行业有点小“c”保守，因为我想确保我得到了其他MBA毕业生所拥有的东西，这样我就成为就业市场上有吸引力的候选人。因此，我认为约翰·斯特曼（John Sterman），我的论文导师，现在的老朋友和资深同事，应该得到巨大的赞誉，因为他推广了这一点，并通过大量研究表明这确实适用于现实世界中发生的事情。
永利皇宫463cc现在正处于一个有趣的境地，这要归功于机器学习和人工智能。钟摆已经非常偏向黑匣子模型。正确的？您知道，ChatGPT 做了一些令人惊奇的事情。没有人真正知道为什么。坦率地说，它所建立的网络是如此之大，以至于永利皇宫463cc永远不会真正知道为什么，因为永利皇宫463cc的大脑不够大，无法容纳它。它做了一些令人惊奇的事情。
系统动力学更像是永利皇宫463cc所说的结构建模，也就是说，永利皇宫463cc试图了解系统的实际工作原理。因此，我认为人们非常关注这种黑匣子方法。我非常有信心钟摆会像往常一样向后摆动。我认为最终，你知道，管理者将需要一系列工具，对吗？人工智能风格的模型将对很多事情非常有用。我希望永利皇宫463cc开发的各种模型，嗯，你知道，将继续占有一席之地。我认为真正的挑战（本书在一定程度上也是我对此问题的异端回答）是，永利皇宫463cc毫无疑问地知道构建模型的人对系统的工作原理有大量了解。好吧，但是建造建筑的人通常不是做出决定的人。我想，你知道，当我第一次来到这里时，永利皇宫463cc有这样的幻想，也许首席执行官们的办公桌上会有系统动力学模型，他们会运行这些模型来做出决策。
我只是认为这并不是对首席执行官生活的真实描述。因此，我认为永利皇宫463cc需要继续面对的最大的研究问题是永利皇宫463cc如何将分析师的见解传达给决策者的头脑？而且，你知道，啤酒游戏是永利皇宫463cc所说的管理飞行模拟器的早期例子，它本质上是一种游戏化版本。我开始相信，也许永利皇宫463cc需要将这些见解转化为您可以在组织中进行的结构性变革，但我认为这是一个大而开放的问题，永利皇宫463cc需要继续认真思考，因为它是一个强大的工具集，但使用频率却没有我认为合适的那么高。
克里斯托弗·赖克特：是的，我记得当我在麻省理工学院时，我旁听了约翰·斯特曼的一些课程，我想我什至不知道从哪里开始抓住它。但我想你的动态工作方法可能是这个问题的答案，那就是，好吧，所以你构建一个模型，不断地迭代，不断地迭代。一旦获得新的数据点，就将其插入到流程中，看看效果如何。
纳尔逊·雷彭宁：因此，系统动力学领域的争论之一是，有一些铅笔和纸工具可以用来绘制循环和因果图，并且可以一直形成正式模型。自从我进入这个领域以来，一直存在无休止的争论：铅笔和纸工具是否足够，或者您是否应该为每个问题都有一个全尺寸校准的多方程模型？我认为这个问题的答案实际上取决于永利皇宫463cc在真实系统中进行的实验有多昂贵和有多危险。
Right.因此，如果您了解我所做的一些工作和救火工作，您知道，您可以在黑板上用一些简单的图表在大约五到十分钟内描述系统的特征。我已经构建了很多正式模型，但这与此无关。我认为在这种情况下，你知道，有一些非常明确的实验，你可以去跑，去跑，如果你错了，你不会花那么多钱。因此，在这种情况下，我认为快速获得直觉然后让人们进入该领域改变他们的行为是有意义的。永利皇宫463cc在很多很多年前的通用汽车决策中进行此案例，以决定他们是否要在所有汽车中停止安装 OnStar 系统。好的。以当前美元计算，这个决定可能是一个数十亿美元的赌注。在这种情况下，拥有一个非常详细的模型并进行大量分析就很有意义，因为在这种情况下犯错的成本是巨大的。
我认为该领域需要更多地了解这一点，即分析的深度在很大程度上取决于现实世界中发生的事情。如果实验很便宜，就在黑板上乱涂乱画。永利皇宫463cc去尝试一下吧。如果实验真的很昂贵，而且犯错会付出巨大的代价，那么回报可能是值得的。
约翰现在正在研究气候问题，这可能是该论点的不合逻辑的结论，即永利皇宫463cc只会进行一次这个实验，如果你相信这些模型，如果永利皇宫463cc错了，代价将是巨大的。在这种情况下，拥有一个非常精确、详细的正式模型确实是值得的，因为，你知道，除非永利皇宫463cc殖民火星，否则永利皇宫463cc无法真正在现实世界中进行实验。
克里斯托弗·赖克特：那么，您对可能出现在您课堂上的斯隆商学院学生有什么建议？
纳尔逊·雷彭宁：那么，呃，这是个好问题。呃，我可以给你两个版本。我认为第一个，这是最重要的，这是我给即将入学的博士生的演讲，你知道，每年麻省理工学院都是一个结构非常低的地方。一般来说，如果你出现在这里并坐在办公室里，我不确定是否有人会检查你。正确的？您可能会在某个时候收到一封电子邮件，告知您未能退出该计划。请清理你的办公室。或许。但这不是永利皇宫463cc在这里的方式。
但另一面是，我认为你可以敲开研究所的任何一扇门。其中包括诺贝尔奖获得者。如果那个人在那里并且您有一些有趣的事情要说，他们可能会与您交谈。所以，我认为第一个建议是，这只是一个真正奖励一点智力创业精神的环境，对吧。你必须离开。你必须去见人。有一个很棒的研讨会，可能每天都有三个很棒的研讨会。所以，你必须选择你要去的地方，但走出你的办公室，你真的必须在这里选择你自己的冒险。我认为这是第一。我认为第二要感谢永利皇宫463cc的前院长、现已不幸去世的大卫·施密特林(David Schmittlein)。永利皇宫463cc拥有一系列精彩的课程，因此请了解您可以选择的不同选项，并选择最适合您的一个。
克里斯托弗·赖克特：嗯，我要感谢 Nelson Repenning 教授今天加入永利皇宫463cc的斯隆尼斯与斯隆尼斯交谈。
纳尔逊·雷彭宁：感谢您邀请我。
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